Albert Riba: "Els ateus estem disposats a dubtar de qualsevol cosa però per als creients la inexistència de Déu és una hipòtesi incorrecta"

Kamchatka es un espacio colectivo para una forma de hacer periodismo: feminista, de clase, contestatario e independiente. No tenemos grandes inversores que interfieran en nuestra ética profesional y para que esto pueda seguir así necesitamos más que nunca vuestra colaboración. Ayúdanos a seguir siendo libres. Ayúdanos a resistir.

 

Tertúlies, xerrades o la celebració dels solsticis d’hivern i estiu en comptes del Nadal configuren l’agenda dels Ateus de Catalunya, entitat sense ànim de lucre nascuda el 1994 i que compta amb associacions anàlogues a Madrid, València, Andalusia i Castella La Manxa. La presideix Albert Riba -que també encapçala la Unió d’Ateus i Lliurepensadors- des de les quals va saltar a la primera línia mediàtica per haver organitzat un autobús que durant el 2009 es passejava per Barcelona, Madrid, La Corunya i Màlaga –la censura va impedir traslladar-lo a altres ciutats- amb el missatge ‘Probablement Déu no existeix’, idea plagiada per Hazte Oír cap a la variant ultra. A Saragossa la prohibició els va empènyer a la originalitat: un particular els va llogar la bastida en obres de l’edifici on vivia per penjar-hi una pancarta gegant. “Va permetre que molts ateus d’Espanya sortissin de l’armari”. Un miler de persones interactua amb l’entitat, que lluita per fer respectable una opció a l’alça enmig d’una institució eclesiàstica afeblida per abusos de tot tipus però que encara mana gràcies a la impunitat del franquisme. Atenent el baròmetre del CIS d’octubre, els ateus i no creients ja representen el 39,3% de la població, enfront del 37,9% dels catòlics no practicants i el 18,9 dels catòlics practicants.

Quines reivindicacions teniu com a entitat?

Difondre el pensament ateu, defensar la llibertat de consciència i lluitar per un estat laic, a més no tenim una versió del Domund [jornada anyal en què l’església catòlica promou els valors cristians] sinó que expliquem què és l’ateisme però aquesta actitud aperturista fa que siguem quatre gats i no tinguem diners; per contra, les esglésies passen la safata i nosaltres mai la passem sinó que, cobrem una quota de 5 euros al mes. No tenim necessitat de fer grans coses però ens aniria molt bé ser més perquè ens donaria més capacitat econòmica i de treball.

Un dels retrets habituals que es fan a la religió és que només ha provocat guerre. Quines i quants morts?

Resulta impossible de quantificar, perquè ja hi havia guerres religioses a la Prehistòria però eren guerres econòmiques disfressades amb un mantell de religió perquè la gent es cregués que hi havia d’anar. La paraula idònia no seria religió sinó ‘opcions de consciència’ perquè dins les opcions trobem les racionalistes i les dogmàtiques: dins les racionalistes hi ha dogmàtics i també hi ha hagut guerres promocionades o justificades per persones no religioses sinó dogmàtiques dins dels racionalistes; també és dolent el plantejament religiós de la guerra de països com ara la Unió Soviètica, on hi havia una espècie de religió sense Déu. En alguns països la política s’ha convertit en una religió, potser no d’estat com a Espanya però hi ha gent que considera la fe com un dogma i el contingut dogmàtic no és exclusiu del qui creu en Déu.

Segons el científic Carl Sagan el primer pecat de la humanitat va ser la fe i la primera virtut el dubte, hi està d’acord?

Sí, la famosa aliança entre l’espasa i l’altar, és a dir, els poderosos físicament i els qui ho eren intel·lectualment s’unien per fer el que volien. La religió no era únicament un error sinó també el fet de no saber resoldre els conflictes de manera civilitzada.

La religió era el substitutiu de la manca de coneixement científic?

En una època les religions jugaven un paper de tranquil·litzador de consciències i de treure la por. Malgrat ser un personatge històric religiós, Hipatia d’Alexandria és un cas molt conegut de creient en déus, no era atea en el sentit actual del terme però sí era capaç de dubtar. No coneixem molt bé la seva història perquè la que hi ha escrita l’han fet els catòlics explicant com van ser de bons per haver-la matat, però tal i com eren les polis gregues i el pensament, havia de ser algú que no s’empassava les veritats absolutes. Era científica i quan li deien que el món era pla tenia reserves, la definia més el dubte que no pas la religiositat, la religió era una conducta social en aquells casos perquè no hi havia ateus en el sentit estricte de la paraula.

De quina manera definiria l’ateisme?

Ateu és aquell que no creu en cap transcendència, o sigui tot és material o tangible, i el qui afirma que existeix quelcom no tangible o demostrable ho ha d’intentar demostrar. Bertrand Russell deia que existia una tetera donant voltes a Mart i quan algú li negava aleshores preguntava per què no, també hi ha un déu pul·lulant; el problema del dogmatisme és que et treu la por a la naturalesa però et fa témer allò sobrenatural, que és dúctil mentre la naturalesa no ho és, un lleó és un lleó i menja persones si pot, ja està, però un Déu què pot fer? Crea una situació de por amb premi i càstig alhora, l’ambivalència dels déus: si et portes bé aniràs amb els bons i al revés, això permet que els transmissors de les paraules facin el que els dona la gana.

Ateu és aquell que no creu en cap transcendència, o sigui tot és material o tangible, i el qui afirma que existeix quelcom no tangible o demostrable ho ha d’intentar demostrar

Als ateus se’ls ha recriminat la superioritat moral de negar l’existència de quelcom invisible, perquè de la mateixa manera que sembla absurd creure en quelcom que no existeix podria semblar absurd negar-ho...

És la prova diabòlica, t’exigeixen una cosa que no fan: jo no faig una cosa, mentre tu, que no la fas, m’exigeixes a mi que la faci. El dia que em demostrin que Déu existeix hi creuré, per a ells l’opció que Déu no existeixi no és vàlida, és una hipòtesi no correcta, un creient no pot admetre l’error i un ateu es pot equivocar, i tornem al concepte de dubte, nosaltres sempre disposats a dubtar de qualsevol cosa que se’ns plantegi.

La línia que separa l’ateisme de l’agnosticisme és fina.

Hi ha dos tipus d’agnòstics, els ‘caradures’ i els agnòstics intel·lectuals, un agnòstic és el qui diu que no és capaç de prendre una decisió sobre si Déu existeix o no, fa un esforç important i no té cap raó per decantar-se a favor d’una opció o d’una altra. Però, quan estàs en aquesta postura la teva actuació quina ha de ser? És la pregunta que es fa als agnòstics.

I què responen?

Els intel·lectuals responen que han d’actuar com si Déu no existís i els altres no s’atreveixen a posicionar-se. Quan es parla d’agnosticisme es parla només dels racionals, dels qui han fet un esforç de pensament, Bertrand Russell es definia així però amb tones de pensament escrit.

Seria una conclusió i no un punt de partida.

Exacte, no tinc capacitat per poder demostrar que Déu existeix i que no existeix, i es declara agnòstic. Demostrar que una cosa no existeix no et porta cap compromís, però demostrar que hi ha quelcom que existeix sí perquè has d’obeir o seguir-la, clar, és la diferència important: l’agnòstic actua com un ateu encara que no es defineixi com a tal perquè l’ateu és el que després de pensar arriba a la conclusió que no hi ha res.

Tots els ateus han estat prèviament agnòstics i han anat més enllà?

No necessàriament, no és ateu el qui no creu en déus sinó el qui després de reflexionar arriba a la conclusió que no n’hi ha. D’ateus i n’hi ha molts i a les estadístiques es barregen amb agnòstics i no creients; en canvi les religions no fan aquestes distincions i diuen ‘practicants’ i ‘no practicants’ i molts cops ni els diferencien perquè igual apunten a la persona que va només a bodes, baptismes i comunions amb el senyor que va a missa cada dia i és de l’Opus, hi ha més diferència entre aquests dos que entre un agnòstic i un ateu.

D’altra banda, hi ha una frase que diu que totes les religions pensen que les altres estan equivocades i totes tenen raó, n’hi ha alguna que es pugui acostar a un cert tipus d’humanisme o sigui benèvola o beneficiosa?

Sí, però se’n parla poc, als segles XVIII i XIX va tenir molta importància el deisme, és a dir, l’univers és Déu però no un Déu intel·lectual que es comuniqui amb les persones sinó un Déu que sustenta la vida però sense cap relació amb elles ni donar-los ordres.

No envaeix la seva vida privada.

Efectivament, no és un Déu que tingui una presència. L’església va perseguir el deisme tant o més que els ateus perquè li feia competència, un deista té una creença que no porta cap obligació ni infern a darrere, era més fàcil que li robés la clientela. El llibre ‘Inquisitio’ parla de Gaietà Ripoll, l’últim assassinat per la Inquisició a Espanya el 1826, un cop abolida la Inquisició l’església va crear les juntes de fe, la de València va ser molt coneguda perquè va matar Gaietà Ripoll, un home de Solsona que era un personatge de la Il·lustració i deista, aquest va ser el seu pecat, havia pres part a les guerres, era militar, matemàtic i mestre; aquella mort va portar molt merder i es va dissoldre definitivament la Inquisició.

Neixes en un context cristià i per tant es donen per suposat: bateig, comunió, sentiment de culpa, el perdó, la consciència..., tot això és quelcom invasiu que t’inoculen des del principi per a la vida quotidiana. 

I no tenen la més mínima vergonya d’agafar una criatura i començar... La llei d’associacions no permet tenir associats menors d’edat, en canvi aquest tema no es toca a la llei de llibertat religiosa, és una de les nostres queixes, fa poc vam fer un acte perquè estem en relació amb la associació UNESCO per al diàleg interreligiós i fan una celebració de la nit de les religions i des que ens hi vam apropar, hi ha hagut una evolució; me’ls estimo per l’esforç que fan de tolerar i respectar-nos, ens hi conviden i hi participem, mantenim una relació tensa amb altres religions però no agressiva.

A Espanya l’església sempre ha fet costat als sectors conservadors i reaccionaris, per què?

L’aliança entre l’espasa i l’altar, l’església catòlica a Espanya és de les més conservadores i violentes, amb la Inquisició van ser els primers i els últims, també n’hi va haver a Alemanya i a altres països però no amb el mateix poder i la mateixa barbaritat, també és cert que Espanya no va ser actor principal de les guerres de religió dels segles XIV, XVI o XVI. L’església espanyola és ultraconservadora i no està disposada a fer cap concessió, la negociació i el diàleg no hi existeixen, a França s’ha fet un estudi sobre la pederàstia i s’hi han descobert milers de casos, aquí s’hi neguen rotundament, segurament perquè en sortirien més i ho saben.

L’església espanyola és ultraconservadora i no està disposada a fer cap concessió, la negociació i el diàleg no hi existeixen

I també en l’afer dels nens robats...

Hi ha qüestions econòmiques més que ideològiques, el vesteixen d’ideologia, vendre nens era bo, tenir infants a qui poder violar i maltractar els anava bé perquè no s’havien de gastar diners en prostitutes, però surten els escàndols i no passa res, la gent continua estant molt influïda per la por a les religions. Nosaltres vam sortir de l’armari el 1994 perquè a TV3 feien un programa de debat sobre l’existència de Déu i hi vam anar, no ens van atacar però l’endemà vaig rebre dues trucades d’amics creients dient si sabia el què havia fet i si tenia por que em passés quelcom. Per sort a la gent jove no hi arriben tant, sobretot perquè els pares van ser capaços de deixar fer i el jovent avui no està tan espantat. Els de la meva generació venim del franquisme amb tota la repressió brutal, el pòsit de por encara hi és però hi ha un relleu generacional que fa que hi hagi una caiguda de persones que es defineixen com a catòliques i un augment correlatiu dels qui es defineixen com a ateus o no creients.

Quin poder té l’església actualment a Espanya?

Tot el que li donen els polítics, tot, fan el que els dona la gana, els polítics li tenen molta por, per això ens aniria molt bé ser dos o tres milions d’ateus perquè aleshores ens tindrien por a nosaltres i podríem equilibrar la balança i que ens fessin cas quan demanem que no els donin diners, si els correligionaris no són capaços de mantenir la seva església per què l’haig de mantenir jo? És descarat, si trobéssim estadístiques fiables, cosa bastant difícil, el que recapta l’església i res és el mateix, a banda que menteixen i Càrites s’hauria de dir  : si mires el que dona l’església a Càrites per funcionar és 0 o molt poc, tot són subvencions de l’aparell de l’Estat, una part del que l’Estat dona a l’església la hi dona a Càrites.

El 2020 l’església catòlica va rebre la xifra rècord de 284 milions d’euros per la casella de l’IRPF.

És la xocolata del lloro, el conte que els catòlics la mantenen és mentida però nosaltres calculem que a l’església li arriben 30.000M euros anuals entre IRPF, concerts econòmics, acords amb les escoles i els hospital... No ens enganyem, després hi ha els capellans que tenen professions subvencionades per l’Estat, els militars, els qui estan a les presons, per què hi ha capellans pagats per l’Estat en aquests llocs? La Generalitat en té un i la seva única feina és fer missa el dia de Sant Jordi; també les pensions dels capellans... Als anys 90 la Generalitat va donar sis milions de pessetes per muntar la web E-cristians.

Entre 1998 i 2018 l’església va inscriure com a propis 30.000 béns.

Era una llei anterior al franquisme i el règim la va revifar, la Restauració es va inventar el sou dels capellans per compensar la desamortització, jo reivindico una nova desamortització, que paguin tots els impostos i no rebin ni un duro de l’Estat. S’han quedat coses que no són d’ells perquè no les han pagades, les ha pagat el poble. Ja està bé, podria començar amb la devolució de béns immatriculats, una mena de desimmatriculació.

A Catalunya marquen la casella de l’IRPF el 17% dels contribuents, la meitat que la mitjana estatal, si bé Catalunya ha tingut una forta tradició eclesiàstica.

Sí, i també una forta tradició antieclesiàstica o secular, un pensament més liberal, a Catalunya l’associacionisme ha tirat més pel cantó civil, a Sevilla són les confraries. Conec un noi que vivia a Barcelona, va decidir marxar a la terra dels seus pares a Andalusia i es volia apuntar a una confraria tot i no ser creient. Em va dir que no era per la creença sinó perquè s’hi feien festes, no és ni tan sols la qüestió religiosa el que manté aquests xiringuitos, són conscients que es tracta d’un acte social i l’Església se n’aprofita per vendre la moto.

La Constitució proclama que Espanya és un estat aconfessional i no parla de la separació entre Estat i Església.

Clar, és el joc de la Constitució, que fou un gran engany. Això d’un estat aconfessional què significa? Res, en dret polític l’aconfessionalisme no existeix perquè hi ha estats confessionals, teocràtics, clericals i laics; l’església no vol arribar al final del camí, a la laïcitat, no vol que l’estat es preocupi de tenir una escola pública en condicions sinó de seguir tenint als hospitals les infermeres gratuïtes de les monges perquè així amplien el negoci... 

Què són els Concordats de la Santa Seu? El del 1939 va restablir el finançament estatal del culte i el clergat, que havia abolit la República i el de 1953 va permetre a l’Església catòlica espanyola recuperar la majoria de llurs privilegis institucionals...

Comencen a Centreuropa amb el Vaticà cap a l’any 900. El més antic que he trobat d’Espanya seria al voltant del 1600, el problema és que no se’ls coneix i no trobes ni el text, acabes trobant una referència a l’anterior, són uns pactes en què l’església delegava el poder terrenal als reis. A les guerres de la religió es produeix un terratrèmol, la guerra dels 30 anys o la dels 100 anys són d’un alt contingut religiós tot i que eren guerres econòmiques i els països o grups que hi lluitaven s’alineaven en funció de la seva religió, això porta a la Pau de Westfàlia en què sense usar la paraula laïcitat es vincula la religió al territori i s’acorda que les minories seran respectades, amb la qual cosa l’excusa de la guerra de la religió s’acabava. Va ser el primer intent de fer unes relacions laiques, de deixar la religió a banda, menys a Espanya que va seguir fent el que va voler fer, la resta d’Europa va aconseguir sembrar el germen de la laïcitat. Arran d’aquelles guerres la població europea es va reduir a la meitat i després va venir la pesta. Allà començava la laïcitat per bé que, ningú usa aquest terme i els estudiosos diuen que allà es comencen a prendre posicions d’aquest tipus, de deixar-nos de barallar per les religions, un concepte de pacte social, ens posem d’acord per tolerar les diferències, això ha anat evolucionant però sempre hi ha hagut quelcom clar: les religions no accepten la laïcitat, avui encara ho estem discutint, l’església diu que la laïcitat és dolenta i el laïcisme és bo, els contesto que em diguin què és dolent, si la cristiandat o el cristianisme i diuen que tot és bo, doncs laïcitat i laïcisme també.

La religió ha de quedar fora de les escoles o a dins incloent-hi l’ateisme i des d’una perspectiva històrica?

Hi estem totalment en contra, hi ha d’haver una classe d’història que inclogui les religions i expliqui els moviments socials, i una d’art que expliqui l’art religió, qui el pagava i per què... que cada assignatura tingui la seva quota de realitat però no que hi hagi una realitat paral·lela explicada per uns senyors que anomena el bisbe.

Hi ha d’haver una classe d’història que inclogui les religions i expliqui els moviments socials, i una d’art que expliqui l’art religió, qui el pagava i per què... que cada assignatura tingui la seva quota de realitat però no que hi hagi una realitat paral·lela explicada per uns senyors que anomena el bisbe.

En què consisteix l’apostasia?

Actualment a una dotzena de països, molts d’ells asiàtics i alguns africans, els apòstates poden ser condemnats a mort, nosaltres hem ajudat a tramitar el permís de residència a dues persones de cultura musulmana que eren atees i han hagut de sortir d’allà corrents perquè els volien matar i la seva família gairebé els havia retirat la paraula. D’on ve la mania dels espanyols d’apostatar? Fins ara només es feia a Espanya i l’explicació és la següent: Franco proclamà que Espanya és catòlica, apostòlica i romana i punt, però gent d’altres religions l’havien ajudat i finançat; al principi el règim ho volia imposar però no va poder fer-ho per no enemistar-se d’amics també feixistes i es va fer un pacte: permetien actes en espais petits sense que els participants en fessin propaganda ni soroll fins que a mitjans dels 60 es promulgà la primera llei de llibertat religiosa conseqüència del Concili Vaticà II, una part de l’església espanyola s’hi oposava i van pressionar el règim perquè fes una llei de llibertat religiosa. Però només va posar per escrit que podien practicar la religió que volguessin però sense exterioritzar-ho i van aparèixer una sèrie de religions exòtiques que en realitat feia centenars d’anys que ja hi eren. El Vaticà II ho va autoritzar malgrat que els bisbes espanyols van anar  a veure Pau VI per dir-li que no podia ser i ell els va mostrar la porta de sortida. Aleshores es plantejà el problema del matrimoni, com es podien casar si ja no els podien obligar a ser catòlics, apostòlics i romans i s’havien de poder casar fora l’església, per això van decidir modificar el Codi Civil, per admetre el matrimoni civil sempre que aportessis un certificat d’apostasia; l’església va caure a la seva pròpia trampa perquè demanava un certificat d’apostasia que ella mateixa havia de fer i que certificava que algú havia deixat la fe catòlica. Als anys 70 els progres van començar a demanar-lo per casar-se per la via civil, això va resultar un problema i van deixar de fer-los, quan es va instituir el matrimoni civil democràtic van suprimir la necessitat del certificat per casar-se.

El pots demanar ara?

No te’l fan, la gent en va demanar molts per molestar i mostrar el seu desacord. Quan et bategen et tiren aigua però des del punt de vista teològic et graven a l’ànima de manera indeleble que ets cristià catòlic, és una ficció però ho justifiquen així. Hi ha tres sagraments que imprimeixen caràcter: el bateig, la confirmació i l’ordenació sacerdotal. No et pots esborrar de ser capellà. Si ho ets, pots rebre la dispensa però si tornes no te n’has de fer de nou. Quedes marcat. Amb la llei de protecció de dades es va aixecar novament la llebre perquè la gent deia que no volia ser a un fitxer no reconegut. L’Oficina de Protecció de Dades va dictar una resolució conforme se’ls havia d’esborrar d’allà, el Bisbat de València ho va recórrer i la Audiencia Nacional va fallar a favor de l’oficina. Els bisbats van anar al Suprem, la ponent de la sentència era Margarita Robles, l’espasa i l’altar. La sentència deia que el registre de baptismes no era un arxiu, per a mi és una prevaricació. Si el llibre de baptismes no és un arxiu, el registre civil tampoc ho és? L’apostasia és delicte religiós al codi de dret canònic; a les lleis civils, no hi surt encara que sí hi consta el d’ofensa als sentiments religiosos.

Suscríbete a nuestra newsletter